DISCUSSIONE SUL CONCETTO DI ATEO (19/08/2015)

Mostafa Milani Amin: Meglio un ateo pacifico che un mussulmano terrorista, anche se, in linea di principio, nessun vero ateo può essere pacifico, e nessun vero mussulmano può essere terrorista... Lorenzo Centini: Perchè ritiene che nessun ateo possa essere pacifico? J

• Mostafa Milani Amin: Perché non ne avrebbe il motivo.
• Mostafa Milani Amin: Si è giusto per un motivo che trascende la materia...
• Mostafa Milani Amin: Io sono dell'idea che l'essere umano non può essere realmente e coscientemente ateo e materialista....

 

• Lorenzo Centini: Un ateo può essere pacifico perchè ritiene un valore l'armonia nella società, e quindi ricorrere alla violenza solo come forma estrema di autodifesa. Non serve credere in enti metafisici (siano essi un Dio o un principio non antropomorfo) per avere un morale, ritengo.

 

• Mostafa Milani Amin: Quindi non esistendo veri atei, nel senso che non possono dimostrare l'inesistenza di Dio, non possono nemmeno essere pacifici...
• Mostafa Milani Amin: E quindi non è un vero pacifico, ma lo è solo per convenienza.
• Mostafa Milani Amin: Se gli conviene diventa il più feroce delle creature...
• Mostafa Milani Amin: Esattamente quello che stiamo vedendo oggi nel mondo...

 

• Lorenzo Centini: Se l'ateo ha una ferma legge morale di ispirazione etica e non trascende da essa rimane fermo sulla sua pace, esterna ed interna.

 

• Mostafa Milani Amin: L'ateo non può non essere materialista, e di conseguenza l'etica e la morale non hanno più alcun significato per lui: sono favole e chimere...
• Mostafa Milani Amin: Può un ateo accettare il metafisico?
• Mostafa Milani Amin: No!
• Mostafa Milani Amin: Uno dei cardini dell'ateismo è l'assoluta negazione del Soprannaturale...
• Mostafa Milani Amin: Negando il Soprannaturale non v'è più davvero alcun spazio per la morale e l'etica, ma solo per il materialismo e l'edonismo...
• Mostafa Milani Amin: Se vedi un ateo parlare di etica e morale, sappi che non è un vero ateo...
• Mostafa Milani Amin: Accetto volentieri ogni obiezione e pensiero, a patto che siano accompagnati da rigore logico e creanza, come stai facendo tu, caro Lorenzo...

 

• Lorenzo Centini: Il materialismo non è negare l'esistenza di Dio o di altri principi metafisici, ma sostenere che il mondo e la sua umanità sia governata da leggi legate allo sviluppo naturale, e che tali leggi siano comprensibili dopo uno sforzo intellettuale. Un materialista non nega che Dio possa intervenire nella vita comune, nega solo che ciò sia la norma. L'ateismo "debole", quello cioè che non si impegna nell'inutile crociata di negare Dio, è legato comunque ad un etica che l'individuo si autoimpone: pratico la carità al prossimo non per compiacere la mia anima in Dio, ma perchè ritengo che ciò migliori il mondo intorno a me. La morale e l'etica possono essere autoimposte. Edonismo e egoismo sono deviazioni di un materialismo non filosofico, ma mentale, di quei nichilismi sciatti che rendono gli uomini cinici e disincantanti. Grazie signor Milani, è un piacere poter scambiare idee con serenità

   

• Barbara Lattanzi: Però un ateo potrebbe non essere veramente ateo. Sto pensando al caso di quelle persone che si dichiarano atee ma in fondo al cuore hanno un sentimento religioso
• Diego Carlucci: "Negando il Soprannaturale non v'è più davvero alcun spazio per la morale e l'etica, ma solo per il materialismo e l'edonismo..."
• Diego Carlucci: Kant diceva "il cielo stellato è sopra di me, la legge morale dentro di me".
• Diego Carlucci: c'è bisogno che in molti ripassino i grandi insegnamenti dei maestri illuministi

 

• Chiarastella Geruzzi: Secondo me perche`hanno avuto un'educazione religiosa e ne condividono i principi per loro buona indole, ma per varie ragioni non vogliono ammettere razionalmente l'esistenza di un Creatore.

 

• Lorenzo Centini: Possibile, signora Geruzzi. Cionondimeno negano Dio, il che fa di loro, ipso facto, atei. Possiamo dire che la società è pervasa da valori religiosi (io stesso sono ateo, purtuttavia sono intriso dei valori del cattolicesimo, per fortuna o purtroppo), ma ciò non risolve la contraddizione posta dal signor Milani, vale a dire che un ateo integrale possa essere un ente morale.

 

• Chiarastella Geruzzi: Le anime ricordano il loro Creatore anche se razionlalmente lo negano.

 

• Mostafa Milani Amin: Il materialismo è per definizione la negazione dell'esistenza di tutto ciò che non è materiale, e siccome Dio non è materiale, non si può essere materialisti e allo stesso tempo accettare l'esistenza di Dio.
• Mostafa Milani Amin: Quindi, caro Lorenzo, quando dici: "Il materialismo non è negare l'esistenza di Dio o di altri principi metafisici..", ti contraddici, e tutto quello che dici dopo è inverosimile, essendo basato e fondato su un'affermazione inverosimile, a meno che tu non voglia dare del Materialismo un'altra definizione, ma in quel caso il discorso diventerebbe soggettivo e personale, e perderebbe di rigore logico, e si uscirebbe anche dall'argomento della discussione...

 

• Lorenzo Centini: Il materialismo dialettico, come ad esempio proposto dall'hegelismo di Sinistra, si è interrogato spesso se sia assolutamente necessario, per il materialismo, negare Dio: il risultato, ancorchè tormentato è che ciò non è necessario. Dio non interviene nella vita di tutti i giorni, lasciando che l'uomo viva la sua vita, il che rende l'Uomo il centro delle leggi che l'umanità si da, consapevolmente o meno. Il materialismo che lei invoca, signor Milani, è purtroppo il materialismo che molti hanno frainteso, e che scambia la Materia con la verità ultima. Come disse un gran filosofo italiano, Costanzo Preve, l'ateismo, nella macchina del materialismo dialettico è il ninnolo che pende dallo specchietto, e non il pistone. Con umiltà e serenità ritengo che ci si debba interrogare con sagacia sull'opportunità non solo del dialogo tra religioni, ma anche del dialogo fraterno tra una morale religiosa e una morale atea. Buona giornata signor Milani e grazie per la libertà d'espressione

 

• Diego Carlucci: Potrei sostenere la tesi diametralmente opposta. Ovvero che l'etica e la morale nascono dalla ragione, e che i credenti, mortificando la ragione coi loro dogmi, non potranno mai essere degli individui etici e morali.

   

• Barbara Lattanzi: In effetti credo che vi siano diversi significati del termine materialismo, alcuni lo intendono non come negazione di Dio, ma come focalizzazione sui bisogni materiali umani come motore delle trasformazioni storiche. I bisogni però, per produrre un cambiamento, devono essere collegati a una coscienza, la coscienza a dei valori, dunque a una sfera più alta

 

• Mostafa Milani Amin: Il materialismo dialettico si basa su tesi non dimostrabili come vere, se qualcuno crede che siano dimostrabili, con pazienza posso confutare una ad una le teorie di Hegel, ovviamente ciò richiede preparazione e grande pazienza, io sono a vostra disposizione...
• Mostafa Milani Amin: Caro Diego Carlucci, io sono un credente che dà alla ragione una primaria importanza, quindi la tesi da te affermata: " L'etica e la morale nascono dalla ragione, e che i credenti, mortificando la ragione coi loro dogmi, non potranno mai essere degli individui etici e morali", è palesemente falsa, avendo tu trovato un credente che oltre a non mortificare la ragione, la esalta e invita i non credenti a un dialogo e un confronto amichevole, sincero e logicamente rigoroso...
• Mostafa Milani Amin: Cara Barbara, per materialismo qui si intende ogni dottrina filosofica che nega l'esistenza di realtà spirituali, riconoscendo nella materia il principio primo dell'universo...
• Mostafa Milani Amin: È questa la definizione che se ne dà di solito, ma se qualcuno vuole dare a questo termine un altro significato è libero, ma ci allontaniamo dall'argomento della discussione...

 

• Claudia Casonato: Da quando sono diventata musulmana grazie a Dio, ho riscoperto la spiritualitá che ormai nei paesi occidentali non si trova perché regna il materialismo, il consumismo, e il culto del denaro. Posso dire che i migliori musulmani che ho visto sono anche le migliori creature di Allah. I shahid per esempio e il Profeta saws sono un esempio di Insan al-Kamil.

 

• Barbara Lattanzi: Infatti Mostafa, a volte il problema è che le persone usano i termini in maniera diversa. Per esempio si definiscono atei mentre non lo sono (ne ho visti tanti), si definiscono materialisti ma gratta gratta finiscono col fare riferimento alla spiritualità. Il materialismo puro di cui parli tu, una specie di nichilismo, secondo me è abbastanza raro. Ma potrei certo sbagliarmi

 

• Mostafa Milani Amin: Io non ho mai visto un ateo che fondi il suo ateismo su un inopinabile argomento: possono solo dubitare, non possono negare...

 

• Barbara Lattanzi: L'ateismo in genere sembra un dogma, non è dimostrabile. Non è nemmeno dimostrabile come sia venuto ad esistere l'universo e, in particolare, la vita. Quindi gli atei veri possono solo affermare un dogma, io almeno ho visto questo quando si discuteva
• Barbara Lattanzi: Forse potrebbero dire che l'anima è solo un groviglio di neuroni e scariche elettriche. Eppure la vita è ben diversa da un circuito elettrico. Sicuramente non saprebbero rispondere alla domanda di Gioacchino Belli: "Perché ll’occhio d’un morto nun ce vede?

Perché cquanno che ll’anima va in strutto, nun lassa ar posto suo ggnisun’erede."   Francesco Salvi: Io penso che sia l'ateo che il credente ( diciamo di una religione monoteistica per non fare torto a nessuno ) essendo umani e quindi comunque fallibili non raggiungeranno mai la perfetta situazione che dici. Ne da una parte ne dall'altra. Nel bene o nel male. Abbiamo esempi terribili in entrambe le categorie.

• Mostafa Milani Amin: Questo è un commento degno di essere preso in considerazione.

 

• Francesco Salvi: Grazie

 

• Mostafa Milani Amin: Prego caro, quando vedo commenti ragionati non posso ignorarli...

 

• Francesco Salvi: Infatti io che mi definisco quasi ateo probabilmente non lo sono nel senso che non ho ancora trovato ciò che cerco.Forse l'ateo perfetto può essere solo colui che non ha coscienza : quindi non è umano

    Costantino Ceoldo: Ci sono atei così aggressivi da fare paura. Non capisco l'ateismo, perchè Dio è un qualcosa al di là dell'umano. Al massimo puoi cercare di confutare l'idea di una qualsiasi divinità ma come contestate un principio assoluto? Le critiche di atei e agnostici alla fin fine si concentrano sulla rappresentazione biblica o coranica della divinità.   Francesco Salvi: È vero ci sono Però i punti di vista sono molto influenzati dalla fede. Nel senso che purtroppo non la si compra in negozio.O hai o non hai.E io in fondo invidio chi ce l'ha.   Pasquale Attrotto: Mostafa, commento alcuni concetti che hai espresso nella conversazione sopra con Lorenzo Centini: 1) Tu dici: L'ateo non può non essere materialista, e di conseguenza l'etica e la morale non hanno più alcun significato per lui: sono favole e chimere... Negando il Soprannaturale non v'è più davvero alcun spazio per la morale e l'etica, ma solo per il materialismo e l'edonismo... Se vedi un ateo parlare di etica e morale, sappi che non è un vero ateo... Io dico: L’etica e la morale non sono altro che il risultato di un materialismo colletivo. Assumendo comportamenti etici e morali un individuo vuole migliorare la vita della collettività, di cui egli fa parte. Cioè non è assolutamente in contraddizione con l’ateismo. Per fare un esempio pratico io faccio l’elemosina perché farla genera in me una emozione positiva. In primissima istanza tutto è mosso dall’egoismo. 2) Tu dici: Quindi non esistendo veri atei, nel senso che non possono dimostrare l'inesistenza di Dio, non possono nemmeno essere pacifici... Io non ho mai visto un ateo che fondi il suo ateismo su un inopinabile argomento: possono solo dubitare, non possono negare... Io dico: Concetti di questo tipo sono intrinsecamente irrazionali. Bisogna credere in ciò che viene dimostrato come vero, non in ciò che non si riesce a dimostrare come falso. Se così fosse un credente dovrebbe accettare l’esistenza di Poseidone tanto quanto quella di Allah. Per fare un analogia, va messo in galera qualcuno di cui si hanno prove abbia compiuto un omicidio non qualcuno di cui non si hanno prove che nn l’abbia fatto. I credenti non possono pretendere che ciò in cui loro hanno fede sia verità. Se così fosse non ci sarebbe chi si “permette” di negare l’esistenza di Dio. Verità è, per esempio, il prinicipio di gravitazione universale, che nessuno può “permettersi” di negare. Le religioni sono superstizione.  

• Mostafa Milani Amin: Caro Pasquale, potresti darmi la tua definizione di ateo?

 

• Pasquale Attrotto: Ateo è chi non crede nell’esistenza di una o più divinità.

 

• Mostafa Milani Amin: E se non crede in Dio perché dovrebbe astenersi dal fare il male?
• Mostafa Milani Amin: Vogliamo ragionare in termini logici, quindi è necessario confrontarsi con pazienza e facendo attenzione a ogni singola affermazione fatta.
• Mostafa Milani Amin: Ora la domanda alla quale l'ateo deve rispondere con precisione è questa: "Chi non crede in Dio, e quindi di conseguenza non crede nella Resurrezione e nell'Inferno, perché dovrebbe faticare e scomodarsi e privarsi per astenersi dal fare il male e dal peccato, quando ha solo da vivere questo mondo materiale?"
• Mostafa Milani Amin: Questa è una chiara e limpida domanda che richiede una chiara e limpida risposta...
• Mostafa Milani Amin: Attendo con pazienza....

 

• Pasquale Attrotto: La risposta arriva presto

 

• Mostafa Milani Amin: Non affrettarti caro Pasquale, avremo modo di discutere con calma e pazienza....

 

• Pasquale Attrotto: Le motivazioni per un ateo ad astenersi dal fare il male si suddividono, secondo me, in due categorie:

1)            Azioni “malvagie” sono generalemente punite dalla legge degli Stati e possono essere punite da forme di “giustizia privata”; 2)            Empatia nei confronti di altri esseri viventi, l’essere ateo non impedisce di provare amore, affetto, compassione. Chiaramente non sto dicendo che tutti gli atei sono persone “per bene”, possono esserlo come non esserlo, esattamente come i credenti.  

• Mostafa Milani Amin: Quindi non hanno un fondamento solido, e nel momento in cui possono trasgredire la legge o quando ci sono conflitti di interesse, leggi, punizioni ed empatia svaniscono e lasciano il posto a caos, violenza e lotta per la sopravvivenza, esattamente come sta accadendo oggi: la maggior parte dell'umanità, quella atea e non credente, non ha sufficienti motivi per essere buona e pacifica, mentre ha sufficienti motivi per essere crudele e spietata...
• Mostafa Milani Amin: Non credi? Quando io parlo di "motivo", intendo un fondamento, un principio solido, quello che hanno i credenti, quelli veri, e qui sarebbe meglio sapere chi sono i Veri Credenti, è questa la chiave di comprensione di quello che ho scritto nel post...

 

• Barbara Lattanzi: Tutti quelli che credono in Dio ma in maniera diversa o confusa (p.es. panteisti, agnostici, ecc.) in effetti non dovrebbero essere considerati atei, anche quando loro si dichiarano così. Quindi, in effetti, credo che gli atei siano molto pochi
• Barbara Lattanzi: Gli agnostici, panteisti, confusi, ecc, credono anche nell'immortalità dell'anima, in una maniera o nell'altra (alcuni non dicono nulla, ma hanno nel loro cuore la sensazione che vi sia qualcosa di più oltre a questo mondo), non identificano l'anima semplicemente con il corpo. Essi credono anche in qualche forma di punizione o retribuzione (il karma, l'anima iniqua imprigionata nella tomba, ecc.)

 

• Pasquale Attrotto: Il fatto che se dovessi compiere un furto d'auto, verrei probabilmente scoperto e punito a me sembra abbastanza solido. Il fatto che se vedo una donna incinta che fa fatica a portare la valigia su per le scale io sento la voglia di aiutarla è altrettanto solido.

Un ateo che si comporta bene lo fa solo perché é una brava persona. Un credente potrebbe farlo in quanto timporato di Dio. Io sono ateo e non sono una persona malvagia e lo stesso vale per tante altre persone che conosco. D'altro canto essere credente non implica l'essere "brave persone", su questo penso sia superfluo argomentare.

• Pasquale Attrotto: Barbara, il tuoi interventi non mi sembrano pertinenti alla conversazione in corso.

 

• Barbara Lattanzi: Dovrebbe essere Mostafa Milani Amin ad avvertirmi se sono fuori tema

 

• Francesco Alarico della Scala: Caro Mostafa, intervengo qui siccome il fulcro del dibattito si è parzialmente allontanato dal tema della pace per abbracciare le definizioni generali, teoretiche. Tu affermi che il materialismo è la negazione dell’esistenza di tutto ciò che è spirituale, non materiale. Ciò, a mio avviso, ben qualifica il materialismo cosiddetto meccanico o volgare che dir si voglia, ma non si attaglia al materialismo dialettico, perlomeno alle sue versioni non scolastiche ed hegelianeggianti. Mi spiego meglio: il filosofo italiano Galvano della Volpe, fautore di un materialismo dialettico marcatamente antihegeliano ed ispirato alle istanze più feconde di Kant, Aristotele, Platone autocritico e Galileo giunse ad affermare che la logica materialistica non può che essere dualistica in quanto logica di eterogenei, anziché socratico dialogo dell’anima seco stessa; il che equivale a riconoscere implicitamente l’impossibilità di ridurre la coscienza alla materia. Trattasi, per questa versione del materialismo dialettico, non di riduzione ma di deduzione: come affermò il filosofo sovietico E.V. Il’enkov, che pur difende Hegel dalle accuse dei neopositivisti, l’unico modo per risolvere il problema psicofisico senza impelagarsi nelle contraddizioni cartesiane è quello di definire il pensiero come attributo della sostanza, identificando quest’ultima con la materia nella sua totalità; ne consegue che il pensiero è una proprietà universale della materia, la quale emerge ad un determinato stadio del suo sviluppo (accertabile empiricamente dalle scienze naturali) e opera poi in modo relativamente autonomo. Questa tesi contraddice il postulato dell’entropia, è vero, tuttavia si consideri che la sostanza in questione non è un sistema isolato e che, secondo la “revisione” di detto postulato nel quadro della meccanica quantistica, la bassissima probabilità che si verifichino infrazioni alla tendenza generale su scala cosmica deve necessariamente realizzarsi: ecco dunque spiegata l’apparente inversione delle leggi fisiche normali nella materia vivente e in particolar modo in quella umana, operante secondo un attributo suo proprio che Kim Jong Il ha identificato con l’anelito all’indipendenza (Chajusong). Sarebbe inoltre assai interessante, per me, conoscere una confutazione delle tesi hegeliane da un punto di vista non materialistico. Infine, mi ha positivamente impressionato il tono rispettoso e misurato della presente discussione; una ragione in più per preferire i credenti di qualsiasi fede che argomentano razionalmente le proprie tesi agli atei edonistico-volgari, il cui pensiero è spesso imbevuto di ipostasi (tautologie sostanziali e petizioni di principio caratteristiche del pensiero idealistico che postula l’idealità del finito, da Platone a Hegel e agli ultimi epigoni) e superstizioni ideologiche della peggior specie.

 

• Mostafa Milani Amin: Il materialismo dialettico sotto certi aspetti è ancora più materialista di quello meccanico, e arriva a definire una sorta di divinità materiale in continua evoluzione.
• Mostafa Milani Amin: Quanto invece a quello che dice Pasquale, io ho chiesto un principio, un fondamento, e non esempi.

 

• Pasquale Attrotto Francesco:, il tuo intervento non è pertinente. Qui non si stava discutendo della definizione di materialismo, ma di quali siano le motivazioni che possano spingere un ateo a "comportarsi bene".

La tua pseudo-lezione di storia della filosofia è fuori luogo, fuori tema, noiosa e ridicola. Ti invito a studiare di meno e a riflettere di più.  

• Mostafa Milani Amin: La mia domanda è proprio questa: che cosa motiva un ateo ad essere una brava persona?
• Mostafa Milani Amin: Non si può ovviamente rispondere a questa domanda dicendo: "Un ateo che si comporta bene lo fa solo perché é una brava persona"
• Mostafa Milani Amin: Che cosa lo motiva ad essere una brava persona?
• Mostafa Milani Amin: Non credendo esso in alcuna punizione ultraterrena, nel momento in cui riesce ad allontanare da sé quella terrena, non ha davvero alcun altro motivo per essere buona e brava, nel momento in cui i conflitti di interessi superano quella empatia della quale hai parlato prima, non gli rimane davvero alcun motivo per non commettere ogni sorta di crimine per sopravvivere.

 

• Pasquale Attrotto 1) Ma come si fa ad allontanare la "punizione terrena"? Da come parli sembra che eludere la legge sia una cosa semplice per chiunque.

2) Sicuramente un vero credente ha un potivo in più per comportarsi bene rispetto ad un ateo. Tuttavia "i confilitti di interesse" di cui parli tu possono essere (e spesso sono) più forti anche di questo motivo in più inducendo anche persone veramente convinte dell'esistenza di Dio a commettere cattiverie.  

• Mostafa Milani Amin: Conquistando il potere ad esempio, come fanno tiranni e dittatori, e non ce ne sono pochi, usando metodi astuti, mentendo, ingannando, tutte cose all'ordine del giorno nell'attuale società umana non credente...
• Mostafa Milani Amin: Mentre un credente, un vero credente, per principio, non fa di queste cose, inibito dalla Fede, che è per lui sufficiente motivo di astensione dal male e dal peccato, quindi anche quando può evadere e trasgredire la legge terrena, non lo fa per timor di Dio, ed è questo il fondamento che non ha l'ateo....
• Mostafa Milani Amin: Se la Fede avesse anche solo questa utilità sarebbe sufficiente a superare ed essere migliore della mancanza di fede.
• Mostafa Milani Amin: Ovviamente qui stiamo parlando dei Veri Credenti, e ancora aspetto che mi sia chiesto che cosa intenda io per "Veri Credenti"...
• Mostafa Milani Amin: Ma penso che noi si debba continuare questa bella discussione domani: qui in Iran è tardi, ed io devo lasciarvi per riposare qualche ora...
• Mostafa Milani Amin: Scusatemi, con licenza, buona notte.

 

• Pasquale Attrotto: Buona notte
• Pasquale Attrotto: Sono fondamentalmente d'accordo con te, ad ogni modo penso di aver evidenziato che esistono motivazioni per un ateo a "comportarsi bene". Non dubito che un vero credente abbia una forte motivazione in più.

Tu dici che "Se la Fede avesse anche solo questa utilità sarebbe sufficiente a superare ed essere migliore della mancanza di fede". Io sono d'accordo sul fatto che se fossimo tutti "veri credenti" il mondo in cui viviamo sarebbe migliore. Questo tuttavia non è un argomento a supporto dell'esistenza di dio. Allo stesso modo tutti i bambini che ogni anno apprendono che Babbo Natale non esiste provano un forte dispiacere (un sentimento negativo). Questo, tuttavia, non è un argomento a supporto dell'esistenza di Babbo Natale. Possiamo discutere se sia "meglio" dire o no la verità al bambino, ma questo non cambierà la verità stessa. Ti contraddici quando sostieni che i tuoi pensieri sono fondati sul rigore logico e poi supporti l'atto di Fede che è un atto irrazionale. Ti invito a rileggere il punto 2) del mio post iniziale e a commentare.  

• Barbara Lattanzi: Pasquale permettendo, io penso che ognuno ponga qualcosa o qualcuno al centro o, se preferiamo, alcun vertice. Gli atei (che a mio parere sono pochi) pongono al vertice la materia. Le loro azioni sono quindi rivolte a questa e, per così dire, al non essere. Non possono quindi essere definite positive

 

• Francesco Alarico della Scala: Pasquale, la tua risposta è un’eccellente conferma di quanto affermavo prima circa gli atei ipostatizzatori, che sovente scambiano le proprie impressioni puramente soggettive (la “noiosità” di quanto scrivo, ecc.) per vere argomentazioni. Potrei facilmente risponderti che è la tua pretesa di riflettere senza studiare ad essere “ridicola”, ma non lo faccio perché voglio attenermi al rigore della scienza e mi limito a rilevare che le “robinsonate” di singoli individui, fisicamente e soggettivamente limitati, non possono surrogare la plurimillenaria tradizione filosofica dell’umanità con la quale, pertanto, ritengo più utile e fruttuoso confrontarmi nella riflessione su qualsiasi problema teorico. Anche la taccia di scarsa attinenza è un’impressione soggettiva: la definzione del materialismo certo esteriormente non c’entra nulla con le ragioni della buona condotta di alcuni atei, ma una conclusione pratica, morale, non può che essere dedotta dopo aver chiarito le questioni essenziali in sede teoretica, se non vuol essere un’asserzione indimostrata. Concordo con Mostafa quando afferma che il materialismo dialettico tratta la materia come una divinità, spinozianamente, per “salvare le apparenze” dei fenomeni morali che risultano inspiegabili dal punto di vista materialistico-volgare. A mio avviso un ateo (intendo un seguace del materialismo dialettico, non del materialismo precedente con le sue note pecche) è stimolato a comportarsi rettamente dalla coscienza della necessità storica che gli consente di emanciparsi dai condizionamenti esterni, momentanei ed inopinati, per agire invece come esigono gli interessi (storicamente determinati) dell’umanità nel suo complesso; in una società socialista funzionante, poi, il problema non si pone neppure, data la coincidenza degli interessi individuali con quelli sociali. Chiunque ritenga che i miei post o parte di essi non siano pertinenti in questo dibattito è libero di rispondermi in privato o di non rispondermi affatto, ovviamente. Ed ora chiudo anch’io per ragioni d’orario e di salute.

 

• Barbara Lattanzi: Si può separare il materialismo storico dal materialismo dialettico?

 

• Mostafa Milani Amin: Sì, volendo si può, teoricamente sì, ma alla fine ambedue arrivano alla stessa conclusione, che è negare l'esistenza di un mondo superiore a quello materiale, e si perdono in infiniti cavilli e sofismi...
• Mostafa Milani Amin: Ritornando al discorso di ieri notte, come ho già detto, per "motivazione" intendo un solido fondamento, che anche in assenza di pene, sanzioni terrene e vacillanti empatie, sia in grado di inibire, concretamente e in modo duraturo, l'individuo dal praticare il male. Questo è un fondamento e un principio che hanno solo i Veri Credenti, mentre i Veri Atei, ammesso che ne esistano, e i falsi credenti, che non sono pochi, sono per lo più in balia dei loro istinti e delle loro passioni, e non hanno una Solida Presa alla quale aggrapparsi nelle "tempeste" dell'anima.
• Mostafa Milani Amin: Penso che quanto abbiamo finora detto sia sufficiente, e che non giovi continuare a ripetere le stesse cose, anche per evitare di cadere in polemica. Ovviamente, se qualcuno avrà nuovi argomenti, sarò lieto di dare nuove opinioni e delucidazioni.

 

• Pasquale Attrotto: Mostafa, potresti rileggere il mio post precedente a questo e rispondere?

 

• Mostafa Milani Amin: Ho risposto caro Pasquale: "Ritornando al discorso di ieri notte, come ho già detto, per "motivazione" intendo un solido fondamento, che anche in assenza di pene, sanzioni terrene e vacillanti empatie, sia in grado di inibire, concretamente e in modo duraturo, l'individuo dal praticare il male. Questo è un fondamento e un principio che hanno solo i Veri Credenti, mentre i Veri Atei, ammesso che ne esistano, e i falsi credenti, che non sono pochi, sono per lo più in balia dei loro istinti e delle loro passioni, e non hanno una Solida Presa alla quale aggrapparsi nelle "tempeste" dell'anima."
• Mostafa Milani Amin: Se hai qualche valida obiezione leggo volentieri, ma penso che non sia opportuno continuare, visto che nel tuo ultimo commento il tono è diventato un po' di polemica, dove dici: "Ti contraddici quando sostieni che i tuoi pensieri sono fondati sul rigore logico e poi supporti l'atto di Fede che è un atto irrazionale.
• Mostafa Milani Amin: Le contraddizioni dovrebbero essere esposte con logica, con limpide argomentazioni e confutazioni logiche, e non con simili frasi, che non hanno davvero alcun valore in un ambito come questo. Rinnovo dunque l'invito a concludere qui questa bella discussione, per non rovinarla, e lascio il giudizio ai lettori che meditano e riflettono.
• Mostafa Milani Amin: Grazie comunque per l'attenzione e il tempo dedicato.

 

• Pasquale Attrotto: Mostafa, la "polemica" é cominciata con il tuo post iniziale,
• Pasquale Attrotto: E va bene cosí. L'importante é che non ci si insulti o ci si mandi a quel paese. Io penso che tu ti co traddica, esprimere questo pensiero non è aggressivo o irrispettoso.

Mi sembra che abbiamo sviscerato abbastanza il punto 1) del mio primo post. Aspetto una replica sul punto 2).  

• Mostafa Milani Amin: Quando ci sono conflitti di interesse, il Vero Credente li risolve sempre astenendosi dalla menzogna e dall'inganno, proprio per quel fondamento che ho ricordato, quel quella sublime e pura motivazione che trascende dalla fugaci cose di questo mondo, mentre per il vero ateo non è così: non temendo alcun castigo ultraterreno, appena può evitare quello terreno, non bada ad alcuna empatia e sentimento, e pensa solo a salvare e rendere prospera questa sua vita terrena, perché è l'unica nella quale crede, essendo ateo e non credendo in Dio e quindi nella Resurrezione e in tutto quello che procede dalla Vera Fede in Dio.
• Mostafa Milani Amin: Quanto al post, ti faccio notare che non ha affatto tono polemico, ho solo espresso il mio pensiero - a difesa del quale ho chiari argomenti, come puoi ben notare - e non ho detto a nessuno cose simili a queste: "Ti contraddici quando sostieni che i tuoi pensieri sono fondati sul rigore logico...", ma preferirei che non si continuasse questa polemica, grazie. Concentriamoci su cose più importanti.

 

• Pasquale Attrotto: Ho capito il tuo punto di vista sul punto 1) e , come ho gia detto, sono abbastanza d'accordo. Convengo che non é il caso di continuare a discutere su questo punto.

Attendo, peró, ancora risposta al punto 2) del mio primo post. Riguardo alla "polemica", col tuo post iniziale tu indirettamente affermi che un vero mussulmano é una persona migliore di un ateo. Questo é un concetto senz'altro piú forte rispetto al dire che ti contraddici. I ogni caso a me sta bene che tu esprima ció che pensi e non mi procura nessun diasagio. Se si hanno idee diverse é naturale che ci sia uno scontro. Mi pare che noi stiamo riuscendo a mantenerlo su toni decisamente moderati e pacifici.  

• Mostafa Milani Amin: Ho risposto al "punto due", non hai letto?
• Mostafa Milani Amin: Ripeto la risposta: "Quando ci sono conflitti di interesse, il Vero Credente li risolve sempre astenendosi dalla menzogna e dall'inganno, proprio per quel fondamento che ho ricordato, quel quella sublime e pura motivazione che trascende dalla fugaci cose di questo mondo, mentre per il vero ateo non è così: non temendo alcun castigo ultraterreno, appena può evitare quello terreno, non bada ad alcuna empatia e sentimento, e pensa solo a salvare e rendere prospera questa sua vita terrena, perché è l'unica nella quale crede, essendo ateo e non credendo in Dio e quindi nella Resurrezione e in tutto quello che procede dalla Vera Fede in Dio."

 

• Pasquale Attrotto: Questo concerne il punto1). Ripeto il punto 2):

2) Tu dici: Quindi non esistendo veri atei, nel senso che non possono dimostrare l'inesistenza di Dio, non possono nemmeno essere pacifici... Io non ho mai visto un ateo che fondi il suo ateismo su un inopinabile argomento: possono solo dubitare, non possono negare... Io dico: Concetti di questo tipo sono intrinsecamente irrazionali. Bisogna credere in ciò che viene dimostrato come vero, non in ciò che non si riesce a dimostrare come falso. Se così fosse un credente dovrebbe accettare l’esistenza di Poseidone tanto quanto quella di Allah. Per fare un analogia, va messo in galera qualcuno di cui si hanno prove abbia compiuto un omicidio non qualcuno di cui non si hanno prove che nn l’abbia fatto. I credenti non possono pretendere che ciò in cui loro hanno fede sia verità. Se così fosse non ci sarebbe chi si “permette” di negare l’esistenza di Dio. Verità è, per esempio, il prinicipio di gravitazione universale, che nessuno può “permettersi” di negare. Le religioni sono superstizione.  

• Mostafa Milani Amin: Appunto, e si può essere atei solo se si riesce a dimostrare l'inesistenza di Dio, diversamente si può essere al limite scettici, dubbiosi, ma non atei, poiché per definizione l'ateo è colui che nega l'esistenza di Dio, e non si può negare l'esistenza di una cosa senza essere in grado di dimostrane l'esistenza, al limite si può essere scettici e dubbiosi, ma non atei.
• Mostafa Milani Amin: Se sei d'accordo su questo punto, continuo a chiarire questo tuo secondo punto.

 

• Pasquale Attrotto: Quindi tu sei scettico rispetto all'esistenza di Poseidone, Babbo natale e delle sfere del drago? Sei scettico o ti senti di poterne negare l'esistenza sulla base delle odierne conoscenze scientifiche, esperienza comune e logica?

 

• Mostafa Milani Amin: Tu puoi negare l'esistenza delle Sfere del Drago, di Babbo Natale e di Poseidone? Se sì, in base a quali argomenti?

 

• Pasquale Attrotto: Io nego l'esistenza di queste cose, come l'esistenza di dio sulla base delle odierne conoscenze scientifiche, esperienza comune e raziocinio.

Ad ogni modo accetto il fatto che io non sappia dimostrare l'inesistenza di dio. Questo tuttavia non ne fa una verità. Chi ragiona secondo logica crede nelle cose che sono dimostrate come vere, non in quelle che non sono dimostrate come false.  

• Mostafa Milani Amin: Conosci qualcuno che sia riuscito a dimostrare l'inesistenza di Dio? Se sì, chi e con quale argomento.

 

• Pasquale Attrotto: Ammettiamo che non sia stato dimostrato. Sei d'accordo che questo non la rende una verità?

Ripeto l'analogia che ho gia fatto prima. Se non si riesce a dimostrare che un certo individuo é innocente rispetto ad un cerro reato non si può concludere che quell'individuo é colpevole.  

• Mostafa Milani Amin: Se concordi che nessuno è mai riuscito a dimostrare l'inesistenza di Dio, devi anche accettare che fino ad oggi non è mai esistito nemmeno un ateo, e se dici di non sapere se qualcuno lo ha mai fatto o meno, ti consiglio di fare una ricerca per renderti conto che nessuno mai è riuscito, in tutti questi millenni, a dimostrare che Dio non esiste. Questa potrebbe essere una prima tappa importante nella nostra discussione.

 

• Pasquale Attrotto: Va bene. Non si é dimostrato che dio non esiste. Da questo non si puó concludere che dio esiste. Sei d'accordo?

 

• Mostafa Milani Amin: Certo, ma la mia tesi, te lo ricordo, era che non esistono veri atei, poiché non possono negare (per poter negare devono poter dimostrare che Dio non esiste, e hai concordato con me che nessuno è stato mai in grado di farlo), possono solo dubitare, e così hai concordato con me sulla verità della tesi. Se hai tempo e voglia, possiamo ora passare alla dimostrazione dell'esistenza di Dio.

 

• Pasquale Attrotto: Prego, dimostramela!

 

• Mostafa Milani Amin: Dimmi tu come e da che cosa devo partire per dimostrartela. Per me è lo stesso...

 

• Pasquale Attrotto: Come ti pare. Il teorema di pitagora ha numerose dimostrazioni. Una vale l'altra.

 

• Mostafa Milani Amin: Va bene. Concordi con me che ogni effetto ha una causa?
• Mostafa Milani Amin: Iniziamo dalle più semplici dimostrazioni.

 

• Pasquale Attrotto: Concordo
• Pasquale Attrotto: Ma non aspettare le mie risposte. Esponi pure tutta la dimostrazione.

 

• Mostafa Milani Amin: E non c'è causa che non sia a sua volta effetto, eccetto la Causa Prima, che è Colui che Deve Esistere.
• Mostafa Milani Amin: Negando questa causa si negano tutte le altre, e ne consegue che nulla esiste, e per evitare questo assurdo, perché come minimo esistiamo io e te che stiamo discutendo, bisogna appunto accettare la Causa Prima, che è la Causa di Tutte le Cause, e non può essere affatto effetto di alcuna causa, per quanto abbiamo ora dimostrato.
• Mostafa Milani Amin: Questo è il primo attributo di Dio, almeno attraverso questa dimostrazione. La parola a te.
• Mostafa Milani Amin: Ho trovato una vecchia discussione con due atei che pretendevano di essere scienziati. La lettura di questo articolo potrebbe aiutare alla comprensione di quanto abbiamo detto: http://www.it.islamic-sources.com/article/8221-2

Quando gli atei cadono proprio sul “Bosone di Higgs” | Fonti Islamiche IT.ISLAMIC-SOURCES.COM  

• Pasquale Attrotto: Sul primo attributo non ho grosse obiezioni. Quali sono gli altri attributi?

 

• Mostafa Milani Amin: Tutti gli Attributi della Perfezione, come Onnipotenza e Onniscienza: essendo la Causa della Cause, ogni potenza viene da Lui, quindi è Onnipotente, ogni scienza viene da Lui, quindi è Onnisciente...
• Mostafa Milani Amin: Tutto procede logicamente dall'Attributo Primo.
• Mostafa Milani Amin: Il difetto appartiene agli effetti, alle cause che sono a loro volta effetti di altre cause: più si scende in questa in questa "scala" più aumentano i difetti.
• Mostafa Milani Amin: Lui dunque non ha i difetti dei Suoi Effetti, che noi chiamiamo Creature, come non può avere i loro bisogni e le loro necessità, se no non sarebbe la Causa delle Cause.
• Mostafa Milani Amin: E da qui i concetti di Creatore, Creazione e Creato....
• Mostafa Milani Amin: E tutto il resto...
• Mostafa Milani Amin: Questa è una delle più semplici, intuitive e innate argomentazioni che dimostrano l'esistenza di Dio...
• Mostafa Milani Amin: A voi la parola.

 

• Pasquale Attrotto: Non ho capito. Quali sono gli altri attributi di dio?
• Pasquale Attrotto: Scusami non avevo letto tutto. Comunque mi sta bene l' idea che esista qualcosa che abbia dato in qualche modo origine all'universo.

Quali sarebbero gli altri attrubuti di dio?  

• Mostafa Milani Amin: Di due tipi: quelli positivi, che bisogna attribuire a Lui (Onniscienza, Onnipotenza...), quelli negativi, che non bisogna attribuire a Lui (ignoranza incapacità...)
• Mostafa Milani Amin: Ci sarebbe da dire molto sugli attributi, ma non so se sia qui la sede adatta...

 

• Pasquale Attrotto: A me interessa l'interazione tra dio e gli esseri umani. É possibile? Se si come lo dimostri?

 

• Mostafa Milani Amin: Che cosa intendi con "interazione"?

 

• Pasquale Attrotto: Possono esseri umani e dio comunicare? Puó dio controllare e gestire quello che avviene nell'universo?

 

• Mostafa Milani Amin: Sul comunicare, certo! ed è proprio il concetto di Rivelazione, quella che Lui fa a particolari uomini, che per le loro eccezionali qualità e la loro purezza vengono prescelti ed eletti come SUOI PROFETI e MESSAGGERI (Noè, Abramo, Mosè, Gesù, Mosè, Muhammad sono i Suoi principali messaggeri). Quanto a controllare e gestire, essendo la Causa delle Causa, non può che controllare e gestire tutti i Suoi Effetti, le Sue Creature, e lo fa ISTANTE PER ISTANTE, e non solo nel senso di crearle ed abbandonarle, perché un'altro dei Suoi attribuiti, che procede dall'Attributo Primo, è proprio quello che in arabo si chiama AL-HADI = COLUI CHE GUIDA...
• Mostafa Milani Amin: A tal proposito, nel sacro Corano leggiamo:
• Mostafa Milani Amin: {19:50} Disse [Mosè]: “Il nostro Signore è Colui che ha donato ad ogni cosa la sua [speciale] creazione, poi ha guidato [essa]”
• Mostafa Milani Amin: Come vedi qui il sacro Corano ricorda e conferma quello che ho appena detto...

 

• Pasquale Attrotto: Ok. Come dimostri che dio comunica con certi umani? Come dimostri che controlla quanto avviene nell'universo?

 

• Mostafa Milani Amin: Quanto ti ho detto finora riguardava il primo PRINCIPIO FONDAMENTALE DELL'ISLAM, il TAWHID (Esistenza e Uncità di Dio). Quello che mi chiedi adesso riguarda invece il secondo, e cioè la NUBUWWAH, che in italiano si chiama correntemente PROFEZIA, che io chiamerei meglio PROFETATO, anche se non si usa molto.
• Mostafa Milani Amin: Ma ora sono molto stanco, e se permetti continuiamo domani caro Pasquale. Se mi dimentico, ricordamelo, grazie. Per ora mi congedo per preghiera e cena. A dopo.

 

• Pasquale Attrotto: Buona serata Emoticon wink

 

• Mostafa Milani Amin: Altrettanto a te. Pace e bene!

 

• Pasquale Attrotto: Kind reminder Emoticon smile

 

• Mostafa Milani Amin: Grazie! Avevo dimenticato. Oggi ho avuto una giornata piena di lavoro, ma posso essere a tua disposizione per circa un ora prima di coricarmi.
• Mostafa Milani Amin: Come dicevo il secondo principio è quello che viene chiamato comunemente PROFEZIA (Nubuwwah).
• Mostafa Milani Amin: Dal momento che Dio è la Causa delle Cause, ogni cosa procede da lui, ogni altra causa ed effetto, e di conseguenza anche la soddisfazione delle necessità delle creature, la più importante delle quali è la Guida al Bene, a ciò che è bene, a loro favore, a favore della loro vita terrena ed ultraterrena.

 

• Pasquale Attrotto: Ma come dimostri che dio comunica con certi umani? Come dimostri che controlla quanto avviene nell'universo?

 

• Mostafa Milani Amin: Questa Guida è di due tipi: una interiore ed una esteriore, la prima è l'Intelletto e la seconda è il Profeta, e sono ambedue necessarie, perché l'intelletto può essere ottenebrato ed offuscato dalle passioni, ma il Profeta no, e da qui nasce la necessità dell'Infallibilità del Profeta.

 

• Pasquale Attrotto: Questa non é una dimostrazione. Sei d'accordo?

 

• Mostafa Milani Amin: Questa è una spiegazione preliminare, per "scaldarci"...
• Mostafa Milani Amin: Se hai obiezioni riguardo a quello che ho detto proponimele, se no passiamo avanti.
• Mostafa Milani Amin: Dio, essendo la Causa delle Cause, come minimo comunica ed è in relazione con i Suoi Effetti, le Sue Creature.
• Mostafa Milani Amin: Come? L'ho spiegato sopra. Intelletto e Profeti. Perché non solo intelletto? L'ho spiegato sopra. L'intelletto spesso viene soggiogato dalle passioni e dagli istinti, ma il Profeta no.

 

• Pasquale Attrotto: Ok, ma non necessariamente qualcosa é in comunicazione e relazione con i propri effetti. Per esempio non tutti i genitori parlano con i propro figli o ne controllano la vita.

 

• Mostafa Milani Amin: Perché i genitori non sono la vera causa dei figli, non sono tutta la causa dei figli.
• Mostafa Milani Amin: Se fossero la vera causa dei loro figli, questi non potrebbero esistere nemmeno un istante senza di loro, mentre tu vedi la maggior parte dei figli vivere per decenni dopo la morte dei propri genitori...

 

• Pasquale Attrotto: Questa argomentazione é decisamente non logica né ogettiva.

 

• Mostafa Milani Amin: Puoi dimostrarlo?
• Mostafa Milani Amin: Dove e come non è logica ed oggettiva?

 

• Pasquale Attrotto: Il verbo che tu utilizzi "dimostrare"
• Pasquale Attrotto: É inappropriato a questo ambitio
• Pasquale Attrotto: Quello é un verbo che ha a che fsre con le scienze
• Pasquale Attrotto: Le discipline che portano l'umanitá a raggiungere verità assolute ed innegabili attraverdo la matematica o esperimenti
• Pasquale Attrotto: Quello di cui parliamo qui é superstizione o tutt'al piú filosofia.
• Pasquale Attrotto: Se le tue argomentazione fossero ogettive la gente non potrebbe non credere in dio e le tue teorie verrebbere insegnate nelle scuole come verità assieme alle leggi della meccanica
• Pasquale Attrotto: Cosí non é. Se tu sei convinto che le tue argomentazioni siano logice ed ogettive siamo arrivati ad un punto di scontro insuperable e come hai detto tu sopra non ha senso continuare la conversazione.

Possiamo lasciare a chi legge modo di riflettere e/o commentare.  

• Mostafa Milani Amin: Certo, non insisto, lasciamo il giudizio a chi legge e riflette. Se hai deciso di abbandonare la discussione, rispetto la tua volontà. Ma ancora non ha detto dove e come la mia ultima argomentazione è non logica e non oggettiva...

 

• Pasquale Attrotto: Dire che i genitori non sono la vera causa dei figli perché questi ultimi continuano a vivere anche dopo la morte dei primi é un concetto del tutto arbitrario. Potrei farti miriadi di esempi pratici in cui l'effetto sopravvive alla causa.

Utilizzando per davvero l'intelletto vanno riconosciute come verità solo quelle a cui si giunge per dimostrazioni vere, ripeto di natura matematica o sperimentale. Se la veridicità delle tue teorie fosse gettiva potrei io e tanti altiri come me contestarne la validità? Perché, secondo te, nessuno contesta la validità del "principio di inerzia"?  

• Mostafa Milani Amin: Potresti darmi la tua definizione di causa? Io penso che tu stia confondendo l'accezione comune del termine con quella scientifica e filosofica.

 

• Pasquale Attrotto: Fatto che sia constatato o ritenuto come assolutamente determinante rispetto al verificarsi di un altro fatto o situazione

 

• Mostafa Milani Amin: Ti prego di non fare polemica, e concentrarti sugli argomenti e non sulla mia persona, la mia fede o sull'abito che porto. Grazie.

 

• Pasquale Attrotto: Non sto affatto facendo polemica. Dov'è la polemica?

 

• Mostafa Milani Amin: In base alla definizione che mi ha dato adesso, i genitori non sono la vera e completa causa dell'esistenza dei loro figli, proprio per quel "assolutamente determinante" presente nella tua definizione. Se ci rifletti puoi rendertene conto.
• Mostafa Milani Amin: Come minimo non sono determinati dopo la loro morte...

 

• Pasquale Attrotto: Possono non essere determinanti nella crescita del figlio, ma chiaramente sono la causa della sua esistenza.

 

• Mostafa Milani Amin: Ammesso e non concesso che sia cosi, non possono comunque essere la loro causa, per definizione, per la definizione che mi ha dato sopra, perché sarebbero "relativamente determinanti" e non "assolutamente determinanti"... Infatti, tu definisci la causa così: "Fatto che sia constatato o ritenuto come assolutamente determinante rispetto al verificarsi di un altro fatto o situazione".
• Mostafa Milani Amin: Ti sei convito ora?

 

• Pasquale Attrotto: no, sono assolutamente determinanti l'esistenza della loro prole. Perché relativamente?

 

• Mostafa Milani Amin: Perché possono non essere determinanti nella crescita del figlio, e di conseguenza non possono essere "assolutamente determinati" per l'esistenza loro...
• Mostafa Milani Amin: Non credi?

 

• Pasquale Attrotto: ma se i propri genitori non l'avessero concepito un certo individuo non potrebbe esistere.

 

• Mostafa Milani Amin: Ma non sono comunque "assolutamente determinanti" ma solo relativamente alla loro nascita ma non alla continuazione della loro esistenza. Non credi?
• Mostafa Milani Amin: Quindi non possono essere le loro vere cause, e ciò in base alla definizione che tu stesso mi hai dato di causa...
• Mostafa Milani Amin: Questa è la definizione che tu stesso mi hai dato di causa >>> Pasquale Attrotto: "Fatto che sia constatato o ritenuto come assolutamente determinante rispetto al verificarsi di un altro fatto o situazione"
• Mostafa Milani Amin Poi hai detto: “Possono non essere determinanti nella crescita del figlio, ma chiaramente sono la causa della sua esistenza
• Mostafa Milani Amin: Mettendo insieme queste due tue premesse si deduce logicamente che i genitori non possono essere le reali cause dell'esistenza dei loro figli, perché come hai giustamente detto tu stesso "possono non essere determinati nella loro crescita" e basta questo a farli diventare "relativamente determinanti" e quindi "non assolutamente determinanti"...

 

• Pasquale Attrotto: I genitori sono assolutamente determianti la nascita dei figli, che a sua volta è assolutamente determinante la loro crescita (un individuo non può crescere se prima non nasce). I genitori sono dunque assolutamente determinanti l'intera vita di ogni individuo. Ogni singolo istante di ogni individuo viene vissuto perché egli è stato concepito dai propri genitori.
• Chiaramente ci sono tante altre con-cause che determinano la crescita di un individo ed i genitori possono farne parte oppure no.
• Ad ogni modo l'esempio di genitori e figli è forse un po' troppo complicato. Pensa al David di Michelangelo, che è lì anche dopo che Michelangelo è morto.

 

• Mostafa Milani Amin: Ma comunque non sono assolutamente determinanti per la loro sopravvivenza, soprattutto dopo la morte dei genitori, quindi non possono essere assolutamente determinanti per l'intera loro esistenza e quindi sono "relativamente determinanti" e quindi non possono essere le loro reali e complete cause, per la stessa definizione data da te di causa. Non credi?

 

• Pasquale Attrotto: No, non credo. Qualunque cosa facciano i figli durante la loro vita la fanno, innanzitutto perchè sono vivi e sono vivi perché sono stati concepiti (dai genitori).

 

• Mostafa Milani Amin: Al limite possono essere parte della reale causa della loro esistenza, ma non tutta, quindi non sono le loro reali e complete cause...
• Mostafa Milani Amin: Sono vivi per decine e centinaia e migliaia di altre cause, e non solo perché sono stati concepiti. Molti bambini vengono concepiti ma dopo pochi secondi muoiono per cause non dipendenti dai genitori...

 

• Pasquale Attrotto: d'accordo, ma l'essere concepiti è condizione necessaria alla loro nascita, quindi alla loro esistenza e qunque a qualunque azione compiranno durante la stessa.

 

• Mostafa Milani Amin: Ammesso che sia necessaria, non è però sufficiente, mentre le reali e complete cause sono sempre le condizioni sufficienti dei propri effetti...
• Mostafa Milani Amin: Non dimenticare poi l'inseminazione artificiale e la clonazione, in cui non c'è nemmeno bisogno del concepimento...

 

• Pasquale Attrotto: ma chi lo dice che le cause "reali e complete" sono sempre condizioni sufficienti dei propri effetti?

 

• Mostafa Milani Amin: Non dimenticare poi l'inseminazione artificiale e la clonazione, in cui non c'è nemmeno bisogno di genitori per far nascere un figlio...
• Mostafa Milani Amin: Lo dici tu , caro Pasquale, quando le definisci così >>> Pasquale Attrotto: "Fatto che sia constatato o ritenuto come assolutamente determinante rispetto al verificarsi di un altro fatto o situazione"
• Mostafa Milani Amin: ASSOLUTAMENTE DETERMINANTE = CAUSA SUFFICIENTE

 

• Pasquale Attrotto: chi lo dice?

 

• Mostafa Milani Amin: Se una cosa è assolutamente determinante per l'esistenza di un'altra, è di certo la condizione sufficiente della sua esistenza...
• Mostafa Milani Amin: Può essere una cosa assolutamente determinante per l'esistenza di un'altra e non essere la sua condizione sufficiente?! Certo che no...

 

• Pasquale Attrotto: allora non usiamo la parola determinante. Diciamo che e genitori sono condizione necessara alla vita dei figli, non sufficiente, nel senso che ciò che i filgi fanno durante la loro vita può non dipendere dai genitori e comunque dipende senz'altro da altre cause.

 

• Mostafa Milani Amin: E così rimane dimostrata la mia tesi, e cioè che i genitori non sono la causa e condizione sufficiente per l'esistenza dei loro figli, come volevasi dimostrare.

 

• Pasquale Attrotto: D'accordo, ma non esiste una dimostrazione che la causa della loro esistenza è Dio.

Ripeto quello che ho scritto su, che non hai commentato: Utilizzando per davvero l'intelletto vanno riconosciute come verità solo quelle a cui si giunge per dimostrazioni vere, di natura matematica o sperimentale. Se la veridicità delle tue teorie fosse gettiva potrei io e tanti altiri come me contestarne la validità? Perché, secondo te, nessuno contesta la validità del "principio di inerzia"?  

• Mostafa Milani Amin: Ma dovendo avere una causa, quella è di certo la Causa delle Cause, e cioè Dio, e questa è una cosa che abbiamo già dimostrato e sulla quale abbiamo già concordato. Se vai a rileggere la nostra discussione troverai la dimostrazione che mi chiedi.

 

• Pasquale Attrotto: Io ho concordato sul fatto che non è assurdo pensare che ci sia stato qualcosa che abbia dato inizio all'universo. In ogni caso per me questo è un concetto veramente astratto e inafferrabile.

Comunque il tuo ragionamento che porta a concludere che quella stessa entità controlli tutto ciò che accade nell'universo e assolutamente non convincente. Ripeto: Utilizzando per davvero l'intelletto vanno riconosciute come verità solo quelle a cui si giunge per dimostrazioni vere, di natura matematica o sperimentale. Se la veridicità delle tue teorie fosse gettiva potrei io e tanti altiri come me contestarne la validità? Perché, secondo te, nessuno contesta la validità del "principio di inerzia"?  

• Gianluca Finocchio: Mi scuso umilmente per l'intrusione, ma sono capitato su questa discussione per caso e sono rimasto colpito dalla qualità del dialogo. Vorrei lasciare alcune osservazioni.

Io penso che un ragionamento di tipo matematico o sperimentale possa solo limitarsi a dimostrare l'esistenza di una "legge" ma non le sue Cause Principali. La matematica è un linguaggio che l'uomo utilizza quando vuole maneggiare strumenti che vengono definiti secondo necessità. Le osservazioni empiriche sono invece registrazioni di effetti effettuate attraverso strumenti costruiti dall'uomo e misurate con unità di misure anch'esse costruite dall'uomo. Se volessimo dimostrare l'esistenza o studiare le proprietà (assumendo questa esistenza) della Causa Prima, bisognerebbe disporre delle unità di misura e degli strumenti necessari per misurare tutte le quantità legate agli effetti di tale causa. E qui credo si arrivi ad un punto morto perché per definizione di Causa Prima servirebbero strumenti per misurare tutto ciò che esiste. E ancora, se esistesse qualcosa di non misurabile (concetto che la matematica concepisce) non potremmo mai osservare tutti gli effetti della Causa Prima. E come possiamo sapere se esiste qualcosa che non possiamo misurare?  

• Mostafa Milani Amin: Se avete obiezioni su quello che dico vi prego di esporle in modo esplicito e con rigore logico, con poche parole ed efficaci parole. Grazie.
• Mostafa Milani Amin: Pasquale, tu dici: "Se la veridicità delle tue teorie fosse gettiva potrei io e tanti altiri come me contestarne la validità?"
• Mostafa Milani Amin Rispondo: "Certo, poiché non siete infallibili e onniscienti, e potete anche non capire o non voler accettare (spero che non sia questo) la verità dei fatti"
• Mostafa Milani Amin: Quanto a quello che dice Gianluca, lo invito a leggere questa interessante discussione che ho avuto con due atei, che pretendevano di essere dotti ed esperti di fisica e matematica. Ho spiegato tutto qui: http://www.it.islamic-sources.com/article/8221-2

 

• Pasquale Attrotto: Perché, secondo te, nessuno contesta la validità del "principio di inerzia"?

 

• Mostafa Milani Amin: Negheresti il Principio di Inerzia? E con quali argomenti?
• Mostafa Milani Amin: Non si può negare né affermare nulla senza palesi e inopinabili argomenti.

 

• Pasquale Attrotto: Perché secondo te nessuno si sogna di negare il "principio di inerzia" e tanti atei (tra cui la stragrande maggioranza degli uomini di scienza che sono coloro che davvero ricercano la verità delle cose) negano la validità delle teorie religiose?

  Secondo te qual é la differenza?  

• Mostafa Milani Amin: Affronteremo anche quelli, ma prima vorrei sapere se neghi il Principio di Inerzia.

 

• Pasquale Attrotto: No, perché é dimostrato empiricamente.

 

• Mostafa Milani Amin: Perché allora porti l'esempio del Principio di Inerzia, soprattutto considerando che è anche dimostrato empiricamente?

 

• Pasquale Attrotto: Non ho capito. Io non nego il principio di inerzia, perché é dimostrato empiricamente.

 

• Mostafa Milani Amin: Che cosa c'entra poi tutto ciò con quello che stavamo dicendo? Io ti avevo chiesto di indicarmi in modo esplicito con chiari argomenti quali delle mie argomentazioni non sono corrette, ma tu hai evitato la cosa e hai iniziato questa altra discussione, e questo non ci aiuta a capire le cose.
• Mostafa Milani Amin: Quali delle mie inferenze a tuo parere non sono corrette e vere?
• Mostafa Milani Amin: Indicamele una ad una, e sarò lieto di darti spiegazioni.
• Mostafa Milani Amin: Indicamele una ad una e sarò lieto di continuare a dialogare con te, e darti tutte le spiegazioni che ti servono...

 

• Pasquale Attrotto: Mostafa, non ho evitato la cosa. La mia domanda é priprio volta a farti capire la differenza tra verità dimostrate e congetture campate per aria.

Ripeto la domanda: Perché secondo te nessuno si sogna di negare il "principio di inerzia" e tanti atei (tra cui la stragrande maggioranza degli uomini di scienza che sono coloro che davvero ricercano la verità delle cose) negano la validità delle teorie religiose? Secondo te qual é la differenza?  

• Mostafa Milani Amin: Che sono cose più semplici da capire, mentre le questioni filosofiche e di pensiero sono più complesse da capire. Le questioni delle scienze matematiche e fisiche possono essere facilmente verificate, quelle che stiamo discutendo da giorni no, richiedono una mente acuta e grande attenzione.
• Mostafa Milani Amin: Ovviamente sono difficili da capire per persone che non sono abituate a meditare in profondità e credono che sono scienze solo quelle matematiche, fisiche ed empiriche...
• Mostafa Milani Amin: Ma non capisco davvero che cosa c'entri con quello che stavamo dicendo, e penso che tu abbia evitato di continuare il discorso che stavamo facendo, e forse so perché, ma non importa: chi ha seguito finora la discussione ha ben capito quello che è successo...

 

• Pasquale Attrotto: Tu pretendi di avermi dimostrato che dio esiste e che governa l'universo in poche righe di testo.

Tu pensi davvero che le tue righe di testo siano piú difficili da capire della teoria della relativitá di Einstein? Pensi davvero che Einstein (che definiva le religioni puerili superstizioni) avesse una mente meno acuta della tua? Che non fosse abituato a meditare in profondità?  

• Mostafa Milani Amin: Certo, perché ho studiato ambedue, a differenza di te che non conosci bene la teoretica e la filosofia. Poi citando la Relatività di Einstein ti dai la zappa sui piedi, visto che fino a poche ore fa parlavi in termini assoluti del Principio di Inerzia, e così dimostri di non conoscere nemmeno la Fisica.
• Mostafa Milani Amin: Gradirei che questa discussione, ormai degenerata in polemica, finisse qui. Grazie.